Российским властям надо больше доверять общественным организациям, считает советник министра экономического сотрудничества Германии Штеффен Ангенендт. В Пермь он приехал на форум «Пилорама». Это мероприятие состоялось, но не с тем размахом, который планировался: в последний момент на форум не нашлось денег в бюджете. Зашел г-н Ангенендт и в гости к порталу 59.ru.

Большинство российских некоммерческих организаций, получающих финансирование из-за границы, новое законодательство называет иностранными агентами. А это неправильно, убежден Штеффен Ангенендт. Он напомнил, что в свое время и в его стране было много структур, которые поддерживались из-за рубежа, – и Германия от этого только выиграла.

Штеффен Ангенендт, советник министра экономического сотрудничества Германии: «Власти сами не смогут без тех, кого назвали иностранными агентами»

Если и закрывать «Пилораму», то по-другому

– Добрый день, г-н Ангенендт! Вы приехали в Пермь на международный форум «Пилорама». Чем он является для вас?

– Мне кажется, это была очень интересная площадка, на которой могли разговаривать представители гражданского общества и органов власти. Очень жаль, что в этом году она не состоялась; я надеюсь, что в дальнейшем ситуация изменится.

Хорошо, что в Перми все-таки прошли кое-какие из запланированных мероприятий. А именно две дискуссии – их организовали своими силами некоммерческие организации. Я очень ценю тот факт, что туда были приглашены и представители власти.

– А как вообще, на ваш взгляд, могло получиться так, что за всего несколько недель до старта форума власти резко сократили финансирование на него?

– Могу лишь сказать, что если такие изменения происходят, то вокруг этой ситуации должна быть максимальная прозрачность. Чтобы всем было понятно, что происходит. И прежде всего – тем гостям, которые приезжают на это мероприятие из других стран.

– Такая прозрачность есть?

– Мне бы хотелось, чтобы ее было больше. А сейчас получилось так, что было сделано много вещей, процесс был запущен, а потом вдруг оказалось, что это все не состоится.

Власти сами не смогут без тех, кого называли иностранными агентами

– Кроме прочего, вы представляете Германский институт по международным делам и фонд «Наука и политика». Назовите события последнего времени в России, которые, на ваш взгляд, являются знаковыми.

– Если задать этот вопрос представителям государственных структур европейских стран, то они скажут о последних изменениях в сфере некоммерческого сектора в России. Эти изменения, конечно, вызывают очень большую тревогу: есть опасения, что многие достижения (плюрализм мнений и так далее) будут потеряны, и потом это будет очень сложно выстраивать заново.

Если спросить людей, которые связаны с политикой в меньшей степени, то они расскажут, что Европа и Россия могут все больше отдаляться друг от друга. Пожалуй, эта возможность пугает. Со стороны Европы есть опасения того, что Россия все больше и больше будет уходить в самоизоляцию. Со стороны России, наверное, есть мнение, что ваша страна не чувствует, что ее воспринимают достаточно серьезным партнером. И те, и другие опасения одинаково нехороши для будущей совместной работы. Это пока отдельные точки зрения, но с ними уже надо работать.

– О законе об иностранных агентах. Смотрите, ваша страна поддерживает некоммерчсекий сектор у нас. Не кажется ли вам, что так или иначе вы влияете на российскую политику и действительно многие НКО можно назвать иностранными агентами?

– Этот закон кажется мне очень проблематичным. Если взять ту же Германию, то в нашей стране механизмы поддержки некоммерческих организаций, в том числе финансово, существуют достаточно давно. Активно это все начало развиваться после Второй мировой войны, когда организации стали получать поддержку от стран-союзников. Тогда очень много денег было и от США, и от других государств.

Мне кажется, что становление демократии в Германии во многом основывалось на работе таких вот некоммерческих гражданских организаций. И я бы не сказал, что НКО как-то отрицательно могут повлиять на развитие страны или быть для нее опасными. Поэтому я бы порекомендовал российским властям относиться к этому закону намного спокойнее: может быть, не применять его, пересмотреть, отменить. Было бы хорошо, если бы к НКО было больше доверия.

– Вы действительно сравниваете свою страну после Второй мировой войны с нашей сейчас?

– Нет, ситуацию Германии после нацистского периода ни в коем случае нельзя сравнить с Россией. Я лишь хочу сказать о той традиции, которая сложилась и достаточно много лет существует. Государство для себя осознало, что, к сожалению или к счастью, оно не может взять на себя все функции, которые необходимы для обеспечения нормальной жизнедеятельности общества. НКО как раз берут на себя часть таких функций. Кроме того, важно, чтобы граждане были активными участниками того, что происходит, а не наблюдателями. Для того как раз нужны НКО.

Штеффен Ангенендт, советник министра экономического сотрудничества Германии: «Власти сами не смогут без тех, кого назвали иностранными агентами»

В общении с чиновниками надо быть терпеливым

– Вы являетесь советником министра экономического сотрудничества Германии. Что советуете министру, и всегда ли он слушает ваши советы?

– Это очень хороший вопрос, слушает меня министр или нет, я его тоже сам себе все время задаю. Если серьезно, министерство – это государственная структура и, как любой такой структуре, ему свойственно ориентироваться на решение проблем, которые, что называется, на злобу дня. Они в большей степени действуют оперативно, чем думают на стратегическом уровне. И это очень полезно, когда министерство приглашает ученого и дает ему задачу работать на этом более стратегическом уровне. Самое главное здесь – найти компромисс между прагматизмом (который за чиновниками) и теорией (она за учеными).

Конечно, есть ситуации, когда что-то не было услышано или не могло быть применено, и я для себя отмечал, что ситуация могла выглядеть по-другому, прислушайся ко мне власти. Но я работаю в этой должности три года и могу сказать, что в целом мое мнение учитывают. Но вот, что я понял там – что нельзя быть нетерпеливым.

– То есть?

– Если сделал какое-то предложение, нельзя ожидать, что завтра же все изменится и будет по-другому. Чем отличаются вот эти государственные структуры – тем, что принятие решений занимает много времени. Процесс продвижения идей выглядит так, что уровень за уровнем идут встречи с сотрудниками министерства, и для каждого уровня, и для каждой группы людей нужно придумать свой аргумент. И только в тот момент, когда все с тобой соглашаются, идея начинает работать. Поэтому и необходимо терпение.

– Одна из ваших идей, за которую вы последовательно выступали и выступаете, – единая европейская политика по отношению к нелегальным мигрантам. Удалось ли ее достичь?

– В сфере национальной политики государства по-прежнему действуют по-разному. При этом все границы внутри Европейского союза открыты – возможно свободное перемещение из страны в страну.

Напомню, в 90-ые годы Германия приняла достаточно больше количество беженцев. В 92-ом их было более 400 тысяч. Тогда наша страна имела достаточно либеральное законодательство: любой, кто запросил в стране убежище, имел право его получить. И если люди приезжали в какие-то небольшие города, то те просто не справлялись с потоком мигрантов. Доходило до того, что люди жили в спортзалах. Поскольку в какой-то момент страна оказалась переполнена беженцами и уже не могла адекватно реагировать на это и законодательно, и инфраструктурно, началась большая волна насилия со стороны граждан страны. Они тоже не справлялись с новой ситуацией. (Именно в тот момент правоэкстремистские партии снова стали очень активными.)

Германия осталась с этой проблемой один на один и решала ее самостоятельно. Мы изменили свое законодательство, и в итоге количество приезжих сократилось в десятки раз. Сейчас проблемы с нелегальной миграцией для нас не столь актуальны. Чего не скажешь о южной Европе – Греции, Испании, Италии. В этой ситуации надо действовать сообща, но этого до сих пор добиться очень сложно.