Павел Шевченко, участник «Игр пятнадцатилетия» «Своей игры», исполнительный директор «Центра развития одаренности»: «Когда люди поймут, что надо не Гельмана изгонять, а доказать, что пермяки ничем не хуже варягов, тогда и всему городу будет лучше»

Для обладателей телевизоров и любителей «Своей игры» Павел Шевченко уже давно стал легендой. В декабре, например, он с легкостью поборол самого «великого и ужасного» Александра Друзя. В родной Перми знаток известен не только по телеиграм: он выступает и как прекрасный педагог, и как менеджер, участвуя в руководстве своим центром развития одаренности. В беседе с корреспондентом 59.ru Павел Шевченко поделился формулой успеха, отчего-то до сих пор незнакомой родителям всех возрастов.

– Каким образом вы впервые попали на «Свою игру»?

– Интеллектуальными играми вообще я занимаюсь давным-давно – больше пятнадцати лет. В основном, со школьниками. Еще будучи студентом, начинал с игры «Что? Где? Когда?», тренировал команды школьников, организовал клубы знатоков в Перми и Пермском крае. С 1993 года, например, у нас проходит турнир школьных команд знатоков «Кубок Прикамья», я им очень мало занимаюсь, но дело продолжают очень хорошие люди. Про турнир даже статья в Википедии есть.

Непосредственно в программу «Своя игра» я попал исключительно благодаря жене. Я вообще не очень легкий на подъем человек. Сидим вот мы на диване, мне жена говорит, мол, напиши письмо в передачу, почему бы тебе не попробовать. А я не стал. Но однажды, в ноябре 2003 года, я уехал в командировку, звоню домой и узнаю, что пока я ездил, супруга от моего имени написала письмо в «Свою игру» и мне будут звонить. В десять вечера мне позвонили, задали штук двадцать вопросов для проверки и сообщили, что я подхожу. Уже в начале декабря я поехал на первые съемки.

– Что вы чувствовали, не дойдя буквально одного шага до финала «Игр пятнадцатилетия»?

– Сложно сказать. С одной стороны, когда я туда ехал, то знал, что все игроки достойные и нельзя будет сказать: «Я проиграл зеленому новичку, играющему впервые». Ехал с настроем на максимальную выкладку, зная, что играть придется с известными людьми. И о том, что Станислав (Станислав Мереминский, редактор «Большой российской энциклопедии», Москва. – Прим. ред.), который стал победителем «Игр пятнадцатилетия», очень сильный соперник, я знал сразу. С ним встречаться мне хотелось, пожалуй, меньше, чем с кем бы то ни было. (Смеется.) Со Станиславом я уже играл в 2006 году и тогда сумел выиграть. Но выиграл я тогда на финальном вопросе, до которого всю игру в счете вел мой соперник. В этот раз такой фокус не прошел. Вообще, в таких играх достаточно большое значение имеет элемент случайности. Я тогда знал ответ, он не знал – вот и случай. В «Играх пятнадцатилетия» я мог бы догнать его на вопросе-аукционе, но не догнал: не ответил на вопрос. В общем, как ни крути, Стас – очень сильный игрок, по крайней мере, сильнее меня. Проиграл – значит, такова жизнь. (Смеется.)

– Как вы считаете, другие более или менее публичные люди Пермского края могут представлять регион на подобных играх?

– Вопрос достаточно сложный, поскольку для того, чтобы «играть в ящике», нужен не только широкий кругозор, но и некоторый опыт игры, хотя бы на диване. Вообще, Пермский край в «Своей игре» представлен достаточно широко – уже сыграли около десяти собственно пермяков и тех, кто переехал жить в Москву из Перми. Что же касается наших известных фигур, то нужно помнить о таком принципе: самый оптимальный возраст для большинства игроков – от 25 до 40 лет. Вот известный журналист Дмитрий Быков, например, играет – и выигрывает.

– Какими качествами нужно обладать, чтобы не бояться достойно представлять свой регион?

– Непросто разложить человека на какие-то качества. Наверное, прежде всего, необходимо быть готовым к тому, что происходит. Быть готовым к игре, к азарту. Сколько раз приходилось видеть умных людей, которые просто теряются перед телекамерами. Очень важно уметь забыть о камерах, обо всех тех людях, которые на тебя смотрят. Если абстрагируешься – будет легче. Нужны эрудиция, широкий кругозор.

Вообще, легче всего в интеллектуальных играх приходится людям с математическим образованием и хорошим гуманитарным багажом, то есть, людям, умеющим систематизировать информацию и ориентирующимся в культуре, искусстве, истории. Из таких людей получаются самые серьезные соперники.

– Насколько хорошо с этой точки зрения выглядит Пермский край? Можно ли назвать его развитым в отношении интеллектуальных игр?

– Наиболее развиты в Пермском крае игры школьников, как я уже говорил, у нас 17 лет проходит чемпионат по интеллектуальным играм среди школьных команд. Сильные взрослые команды у нас были в 2000–2006 годах. Именно в этом промежутке проводились серьезные игры среди знатоков. Со временем конкуренция среди «взрослых умов» у нас спала: кто-то переехал, кто-то отошел от игр в силу занятости. Наша команда «Гиперборей», признанная одной из самых сильных в свое время, сейчас преимущественно занята рабочими вопросами. В текущих играх мы практически не участвуем, встречаясь только для каких-то собственных дружеских посиделок, потому что нам интересно вместе.

Как форма досуга, интеллектуальные игры весьма интересны, но в последнее время здесь наблюдается тенденция, из-за которой мы и ушли: излишняя профессионализация. Понимаете, когда это были игры друзей, которым интересно задавать вопросы и отвечать на них, пообщавшихся и потом разошедшихся по домам, это было одно. Это всегда приносило только моральные дивиденды и никакой прибыли. Разве что какую-нибудь медаль, которой можно гордиться перед зеркалом: надо же, я Максима Поташёва переиграл. Потом стали появляться люди, которые хотели добиться победы любым способом, в том числе и нечестным, из-за чего организаторы вынуждены повышать меры безопасности. Соответственно, появилась вертикаль проведения турниров: чемпионаты регионов, чемпионаты России, чемпионат мира и тому подобное. А согласно регламентам мероприятий, нужно поддерживать постоянные составы команд...

Когда такой формализм стал преобладать над собственно игрой, мне стало скучно. Все механизмы безопасности и соблюдения составов команд, все эти формальные вещи стали перевешивать удовольствие от игры. Именно поэтому от «Что? Где? Когда?» к настоящему времени многие стали отказываться. На «Свою игру» я езжу пообщаться с друзьями – там очень хорошие люди. Все друг друга знают, помнят, что каждый в чем-то силен, и поэтому никто «хвост не распускает». (Смеется.) Люди, которые на экране могут выглядеть не очень привлекательно, в личном общении оказываются замечательными интересными собеседниками.

– Нужно ли развивать направление интеллектуальных игр в Перми?

– Нужно дать возможность для этого. Ведь есть люди, которые хотят это делать. Раньше на совершенно безвозмездной основе проводились игры, например, в Пермском краевом Дворце молодежи – играют-то все молодые. Сейчас же все строится на товарно-денежных отношениях, а лишних денег для аренды зала нет. Но все остальное присутствует: и вопросы, и организаторы и участники. Что же касается необходимости, могу сказать так: пока это кому-то нужно – это нужно. И я думаю, что люди, которым интересны интеллектуальные игры, будут всегда. Вспомните, хотя бы результаты школьных игр «Что? Где? Когда?»: чемпионаты России проходят с 2001 года, и наша команда только однажды не попала на пьедестал, все остальные годы были «золото», «серебро» или «бронза». Привозили и по два, и по три комплекта медалей. В Перми и крае есть сильные организаторы и тренеры.

– Нужно ли властям активно помогать популяризаторам интеллектуального спорта?

– Вообще, ряд подобных мероприятий поддерживает комитет по молодежной политике Перми, поддержку некоторым взрослым турнирам оказывает и министерство культуры и массовых коммуникаций Пермского края. Что касается игр школьников, то раньше небольшую поддержку оказывало и министерство образования, примерно с 1993 до 2006 годы. С 2006 года денег не выделяется, и все идет на самофинансировании. Деньги, конечно, небольшие, но... Мне кажется, сейчас главное – не мешать. Если власть возьмет на себя информационную поддержку, то этого уже будет достаточно.

– Вернемся к самим игрокам. Как вы считаете, почему большинство самых умных людей, по версии «Своей игры», обладают растительностью на лице?

– Просто совпадение. Кто-то говорит, что борода и усы мозг защищают от холода. (Смеется.)

– Правда ли, что для увеличения IQ у мастеров «Своей игры» имеются какие-то специальные навыки и знания, помимо собственно знаний?

– Да, конечно. Это умение концентрироваться. Умение не отвлекаться на внешние раздражители – действовать по принципу «когда я ем борщ, для меня все умерли». Когда я играю – есть только игра, и, несмотря на то, что есть соперники, я стараюсь играть в первую очередь с собой. Второе – надо настроиться относиться к игре только как к игре, но не как к способу заработка. Вот был у меня такой случай. Поехал я на «Свою игру» и первый раз выиграл, получив по тем временам приличные деньги. Через четыре месяца пригласили меня на съемки следующей передачи. Я поехал, начав планировать, сколько я выиграю и на что эти деньги потрачу. Но проиграл. Нужно играть, а не планировать доходы. Все остальное приложится.

– Можно ли с помощью интеллектуальных игр развить природную одаренность?

– Давайте сразу немного проясним. Я являюсь исполнительным директором «Центра развития» одаренности, то есть, вторым лицом. Все, что уже было сделано, это плод усилий совместно нас с женой, она же – генеральный директор центра. Мы все делаем вместе, и внешность у нее гораздо более привлекательная, чем у меня, но как «лицо центра» больше выступаю почему-то я. Что же касается одаренности...

Интеллектуальные игры хороши тем, что не привязаны к одному конкретному предмету, они развивают воображение, образное мышление. Есть какие-то общие принципы мышления, которые можно познать через интеллектуальные игры, можно считать их «скелетом» мыслительной работы. Помните, мы говорили о математиках? Они обладают умением систематизировать знания, логикой. Другая часть «скелета» – умение актуализировать эти знания: находить, систематизировать и применять на практике эти знания. Вот на этот, как мы условились выражаться, «скелет» ляжет уже любая «мускулатура» в виде знаний. Поэтому конкретное умение играть в интеллектуальные игры важно как для гуманитариев, так и для технарей, и для математиков.

– Что вообще подразумевает под собой понятие одаренности?

– На текущий момент в России группой видных психологов и педагогов разработана рабочая концепция одаренности. Представления, изложенные в ней, в значительной степени расходятся с привычным представлением об одаренности как высоком уровне развития конкретных (прежде всего умственных) способностей ребенка: одаренность трактуется как системное качество, характеризующее психику ребенка в целом. При этом именно личность, ее направленность, система ценностей ведут за собой развитие способностей и определяют, как будет реализован ее потенциал. Такой подход делает приоритетной задачу воспитания, а не просто обучения одаренного ребенка. Одаренность, согласно этой концепции, это развивающееся в течение жизни качество психики, которое определяет возможность достижения человеком более высоких, незаурядных результатов в одном или нескольких видах деятельности по сравнению с другими людьми.

Задатки есть в каждом из нас, у кого сильно выраженные, у кого слабо. Вы читали «Азазель» Акунина? Я обычно привожу в пример учебное заведение леди Эстер из этой книги. Каждый человек таит в себе задатки гения в какой-то области, надо только найти – в чем именно. Кто-то – гениальный ученый, кто-то – гениальный администратор, кто-то – гениальный слесарь, такое ведь тоже бывает.

– А бывают ли одаренные люди, чьи навыки находятся на одном и том же уровне, который нельзя больше повысить?

– Наверное, любой человек имеет какой-то «потолок» в определенном направлении. Нельзя говорить, что предела нет. Другой вопрос, что, достигнув «потолка», человек не останавливается в развитии. В последнее время в России многие стали понимать, что если не учишься чему-то, не самосовершенствуешься, не ищешь что-то новое для себя, то останавливается развитие личности.

– Можно ли говорить о «потолках» в отношении детей?

– Можно, но осторожно. Дети ведь – не самостоятельны. Очень многое идет от воспитания, их ближайшего окружения, родителей. Ребенок, например, может сказать, что хочет заниматься фигурным катанием, но у родителей не окажется возможности это выполнить. Для родителей очень важно заметить в ребенке какие-то задатки и попытаться вместе с ребенком их развить. То же фигурное катание или, скажем, художественная гимнастика сейчас во многом не больше, чем дань моде. Родители делают «как все», как модно, но ребенку это, может быть, и вовсе не надо. А найти то, что ребенку интересно, то, что получается и можно развить, чтобы было еще интереснее – это не всем удается. Здесь, конечно, очень важна диагностика.

На воротах лагеря в Соловках была надпись: «Железной рукой загоним человечество в счастье». Вот примерно то же самое иногда хотят сделать с ребенком его собственные родители. Сейчас появилось очень много школ, в которых обещают к трем годам научить ребенка читать, к четырем считать, к шести – вообще сделать ребенка гением высшей математики. Но надо ли это самому ребенку? Научить читать и считать – можно, но стремление и любовь к чтению ребенку таким способом привить сложно – нужно развивать его потребности в обучении, а не реализовывать собственные (часто навязанные извне) представления о том, как ребенку будет лучше. В этом и должна состоять задача таких центров, как наш.

– А вас родители в детстве заставляли что-либо делать?

– У меня очень хорошие родители. Папы моего, который был инженером, к сожалению, недавно не стало. Мама – учитель английского и вот уже больше 20 лет работает директором школы. Был у меня замечательный дедушка, который читал мне стихи Пушкина, подолгу гулял со мной в самом «почемучном» возрасте, и всегда отвечал на многочисленные вопросы. Была прабабушка, которая со мной занималась. Остальные родственники также очень много сделали для моего развития. Мне было интересно учиться. Помню, даже в детском саду самым любимым местом был «уголок чтения».

– А современное общество может вызвать в ребенке, в подростке подобные желания?

– Безусловно, да. Маленьких детей окружают в основном их семья и сверстники из детсада – семье и карты в руки. У подростков же всегда есть очень сильное желание самовыразиться, сказать миру: «Вот он какой я!». И один из способов самовыражения – достижение целей, в том числе в овладении знаниями. Другой вопрос, что взрослые должны этому как минимум не мешать, а способов сейчас более чем предостаточно.

Каждый год мы организуем детские летние лагеря для ребят, увлекающихся каким-то предметом: математикой, литературой, какими-то социальными науками. По итогам каждого лагеря можно с уверенностью говорить, что еще есть дети, которые готовы стать специалистами в своей отрасли, профессионалами в будущем. Эти дети видят цель и готовы к ней идти.

Кстати, я закончил школу №115 Индустриального района Перми – самую обычную школу. Недавно был на встрече, посвященной двадцатилетию выпуска нашего класса. Все мои бывшие одноклассники не стали олигархами, но никто и не опустился на социальное дно. Это все порядочные люди, у большинства – семьи, дети.

Так вот, как мне кажется, сейчас же у школьников наблюдается очень четкое разделение на тех, кто имеет цель в жизни, и тех, у кого таких целей нет. Это, конечно, нехорошо, но это есть.

– А вы считаете, что даже для старшеклассника иметь цель в жизни – нормально?

– Нормально иметь цель, к которой ты идешь. Вовсе не факт, что эта цель не поменяется. Понятно, что глупо в шестом классе наметить себе цель, идти к ней всю жизнь и при этом никуда не сворачивать – так не бывает. Вот, к примеру, был у нас в Перми юноша, который, еще учась в школе при Советской власти, поставил себе цель – стать генеральным секретарем партии. Партий вскоре стало много, поэтому достичь цели стало легче. В итоге цель и была достигнута, но наш герой на этом не остановился. Зовут его Никита Юрьевич Белых. Смысл в том, что человек поставил себе цель, и когда она достигнута – должна появиться новая.

Когда мы с Алексеем Норициным начинали тренировать школьные команды знатоков, в 1993 году мы ездили в Горловку на чемпионат СНГ по игре в «Что? Где? Когда?» среди школьных команд. Мы полгода готовились, получилась очень сильная команда. Думали, что всех победим, а заняли только предпоследнее место. На следующий год мы, учитывая ошибки прошлого, поставили себе реальную цель – занять минимум десятое, максимум – пятое место. В итоге заняли первое. Вот так цели и достигаются. (Смеется.)

– Традиционный вопрос: каким вы видите Пермь через пятьдесят лет?

– Я очень люблю свой город. Были у меня возможности уехать отсюда на учебу, на работу, но я остался – мне здесь нравится, хотя меня далеко не все здесь устраивает. Но главное, что я вижу людей, искренне желающих городу добра, начиная от руководства края и заканчивая самыми простыми людьми. Не всегда и не у всех это, конечно, получается. Но я очень надеюсь, что получится.

А загадывать на пятьдесят лет вперед – такое неблагодарное занятие. (Смеется.) Я очень надеюсь, что через 50 лет городу будет, что показать. Кроме краеведческого музея и галереи десять лет назад в Перми ничего нельзя было показать гостям. Сейчас уже кое-что появилось. Надеюсь, что еще появится: парки и скверы, которых у нас просто нет, музеи, новый зоопарк, хорошие дороги, удобные парковки, нормальный общественный транспорт...

Фишка нам нужна... Сейчас скажу – меня запишут в ненавистники пермской культуры. Мне очень нравится то, что делает Гельман (Марат Гельман, политтехнолог, директор «Пермского музея современного искусства». – Прим. ред.), даже не в том смысле, что абсолютно все, представленное им, по моему мнению, относится к высокому искусству – вовсе нет. Мне нравится, что губернатор Олег Чиркунов привел сюда и его, и Бориса Мильграма, и многих других варягов, строить культурную столицу. Почему? Объясню на примере.

В 1993 году мы создали в Перми первый клуб интеллектуальных игр. В то же время был создан точно такой же альтернативный клуб. Мы друг друга не очень-то любили, за глаза подшучивали друг над другом (при этом общались предельно корректно). Но из-за этого соперничества у нас в Перми появились очень сильные команды знатоков. Только из-за соперничества и нашего желания показать друг другу, кто круче. В итоге теперь все «неприятельские» отношения испарились.

В Перми есть очень сильная физико-математическая школа №146, есть и школа №9, точно такого же профиля и уровня. В их соперничестве развивается пермская школа юных математиков – только в соперничестве. А сами представители двух школ очень уважительно относятся друг к другу. Но о конкуренции не забывают.

То же самое и с Маратом Гельманом, на которого все так ополчились. Когда люди поймут, что надо не Гельмана изгонять, а, доказать, что мы, пермяки, ничем не хуже приезжих варягов, тогда и всему городу будет лучше. Причем, это касается и всех остальных отраслей и сфер. Единственное условие для этого – равные стартовые возможности для пермяков и варягов. Впрочем, наверное, я идеализирую. Но избавить себя от комплекса провинциала можно, а это и может стать одним из успешных условий для конкуренции.

Думаю, что в условиях соперничества внутри города, в соперничестве с Екатеринбургом на уровне городов мы сможем кое-чего достичь.