«В литературе есть запрос на нормальную жизнь»: детская писательница Нина Дашевская приехала в Пермь — взяли у нее интервью

Нина Дашевская — автор множества книг для подростков и ребят помладше. По одной из них, «Тео — театральный капитан», недавно поставили спектакль на детской сцене Театра-Театра. Писательница приехала в Пермь на премьеру, и мы воспользовались случаем: поговорили с ней не только о постановке, но и о темах, которые волнуют сегодняшних подростков и их родителей.

— Как вам пермский спектакль? Какие впечатления?

— Мне каждый раз очень интересно, как и что делает режиссер, отталкиваясь от моего текста. В пермской постановке понравилось доверие к детям-зрителям: герои-мыши — не мышки в штанишках, не куклы, их играют люди. А герои-люди, наоборот, стали куклами. Ход показался интересным: у меня в книге большой человек и маленькая мышь, а в спектакле главные — это мыши, про людей они просто рассказывают.

Хорошо, что в спектакле задействована виолончель: очень понравилось, что есть музыкант на сцене. И неожиданно, что спектакль начинается с трагического момента (герой рассказывает о жизни и смерти прадедушки. — Прим. ред.). Но это очень хорошо обыграно.

— Было ли что-то, о чем вы подумали: «Это, наверное, лишнее»?

— Я никогда не оцениваю. Мне нравится воспринимать, не думая: это хорошо, а это плохо. Вот вы с другом поговорили, не сможете же потом ему сказать: «Ну нормальный был разговор, девять из десяти. Вот здесь ты у меня молодец, а вот здесь плохо мы поговорили!» Мне интересно быть зрителем, который не должен выносить какие-то вердикты.

Например, все разговоры про то, как устроен театр, мне кажутся необязательными. Честно говоря, я и в книжку не очень хотела их вставлять, но меня попросили это сделать, потому что детям могут быть непонятны термины. Оказалось, что многим действительно это нужно. И я видела, что Марине (Долгих, виолончелистке, которая объясняет театральные термины по ходу постановки. — Прим. ред.) понравилось это рассказывать.

Мне кажется, было бы очень круто, если бы дети потом пошли в оперный театр и сказали бы: «О, а нам в „Тео“ рассказывали, что вот здесь так, а здесь так».

— А есть ли у вас лайфхак, как помочь как ребенку полюбить театр?

— Лайфхака, конечно, нет. Но хороший вопрос про «помочь полюбить». Потому что иногда говорят: «Как заставить детей полюбить читать?» Заставить полюбить нельзя. Можно показать им, что это есть. Есть вещи, которые трудны для восприятия маленького человека. С ним нужно про это говорить. То есть идем в театр — поговорили заранее, что будет, и поговорили после.

У меня есть знакомые театральные педагоги, они устраивают обсуждения с подростками. Круто, когда ты становишься активным слушателем и понимаешь, что тебя тоже слушают. Очень круто, когда тебя слушают не только родители, но и чужие взрослые люди. А в случае с подростками особенно важно, что их мнение имеет какое-то значение. Например, Московский областной ТЮЗ зовет детей на читки, и потом их голос имеет значение при выборе пьесы для постановки.

Я была на выставке у вас в Музее современного искусства, где прекрасный Андрей Люблинский включил в «Простые пейзажи» детские работы. Это совместный проект с детьми. Во-первых, меня такое сразу приводит в восторг, потому что здесь не садятся на корточки: «Ой, детишки, давайте вы тоже поучаствуете». Здесь дети — полноценные авторы большой работы. Во-вторых, тут есть слова детей, почему они выбрали какое-то место.

Часто они не могут объяснить, говорят: «Ну я выбрал, потому что это красиво». Но это тоже работа — учить говорить. Мне нравится мысль, что чем больше знает человек слов, тем больше он чувствует. Мы напрямую связаны с языком. Чем больше человек пропускает через себя, тем больше потом он может сказать.

— Вы заговорили о подростках. А можете рассказать, как удается описывать их изнутри? Что помогает смотреть на мир их глазами, «заселяться» в их голову, как в фильме «Быть Джоном Малковичем»?

— У каждого свой взгляд, и я уверена, что очень многие подростки скажут: «Нет, это не мы». Потому что подростки разные. Но одна из черт, что мне больше всего в них нравится, — подростки очень быстро меняются. Мы с вами тоже меняемся, но уже значительно медленнее. А подросток — это как роман взросления: год назад был совсем другой человек.

Второе, что мне нравится в подростках, — у них все настройки на максимуме. Это не моя фраза, я где-то ее услышала, но так и есть. Если подросток расстроен, то он очень расстроен. Если он рад, то очень рад. Всё очень ярко, и мысль постоянно меняется в течение одного дня.

Я пишу о подростках как взрослый человек и где-то не догоняю, где-то не успеваю, многого не понимаю. Но на данный момент не могу написать роман от лица взрослого человека. Хотя, например, в последней моей книге один из главных героев — взрослый. И эта пропорция мне важна. Мне кажется, очень важно присутствие в книжках приличных взрослых. Мне не нравятся истории, когда дети против взрослых и взрослый мир не понимает детей. На самом деле взрослые очень много чего понимают. Среди нас очень много хороших взрослых. И мне кажется, что их тоже нужно показывать.

Все мои герои думают словами. Это их особенность, потому что мне важно проговаривать. Кстати, поколение нынешних тинейджеров и в целом людей от 10 до 30 лет очень хорошо умеет проговаривать многие вещи. Мы не умеем, а они очень хорошо проговаривают, что чувствуют, как и что обидело, как ими манипулируют, что здесь можно сделать. Меня это очень впечатляет.

— Получается, это одно из отличий поколений альфа и зумеров от родителей-миллениалов?

— Да, в этом разница ощутима. С одной стороны, большая чувствительность, с другой — большая способность проговорить.

— А какие еще различия вы можете выделить между альфами, зумерами и миллениалами?

— На самом деле, я каждый раз должна заглянуть и посмотреть, кто из нас кто: никак в голове не держится, к какой категории сама отношусь. Одно время у меня было четкое разделение: люди, которые были пионерами, и люди, которые не были ими. Я эту разницу чувствовала очень хорошо, потому что у меня было советское детство.

Сейчас граница другая: выделяются люди, которые выросли с телефонами в руках. Информационное поле, в котором они всё время находятся, очень сильно влияет. Потому что телефон — это не способ связи, а бесконечный доступ к информации. Нужно уметь отбирать ее, уметь понимать, куда мы не идем, что мы не читаем, чего мы не слушаем. Часто это большая усталость от огромного количества информации и выбора. Потому что фильтровать даже мы, взрослые, иногда не можем. А как ребенку с этим справиться?

Из-за того, что информация становится очень дешевой, она теряет свою цену. Когда нужно было ехать в Москву, чтобы добыть на «Горбушке» какую-нибудь запись, ты потом с этой музыкой ходил постоянно, она была для тебя ценной. Сейчас — нашел, сохранил, а если запись недоступна, то и ладно. Есть разница в отношении к вещам и к информации.

Еще один момент: Лев Николаевич говорил, что все счастливые семьи счастливы одинаково. Сейчас мы понимаем, что все могут быть счастливы по-разному. Есть понимание, что человек может быть другим, нет одного канона. Мне такое принятие другого («да, я, может быть, тебя и не понимаю, но хорошо, что ты такой, а я такой») очень нравится в этом поколении.

— О чем вы говорите с детьми и подростками на встречах, на занятиях?

— Мой любимый вопрос — «Чем отличается ваше детство от детства родителей?» Я советую всем задать этот вопрос своим детям и самим себе. Если это ребята постарше, спрашиваю, чем они отличаются от младших. Очень часто говорят: «Ой, да они вообще уже не такие». Все-таки старшие дети — это поколение, которое еще само делало домашнее задание, без ИИ. Это тоже очень большая граница.

Еще один любимый вопрос — «Какая книга не написана? Про что мы не говорим, а вам бы хотелось?»

На самом деле, самая хорошая встреча — когда я говорю мало, а они — много. Потом они комментируют: «Ой, нам так понравилось». Потому что очень важно, чтобы ребенка выслушал чужой взрослый.

— Как отвечают подростки на вопрос про ненаписанные книги? Что им нужно?

— В какой-то момент был запрос на книгу про дислексию — про человека, который не умеет читать, но при этом не тупой. В нашем детстве был штамп: плохо читаешь — ну всё, тупой. Это совершенно не так, и мы сейчас знаем, что есть способы помочь человеку. У нас уже появились две очень симпатичных книги на эту тему. В одной — «Выключите орфографию» Евы Немеш — герой-школьник всё время пытается научиться нормально читать. Это немножко такая «Судьба барабанщика»: мальчик расследует преступление. Вторая — «Дислексия» Светланы Олонцевой — это прекрасная взрослая книжка про реальный опыт работы в сельской школе.

Сейчас я чаще слышу запрос на книгу про обычную нормальную жизнь. Например, пришли на встречу достаточно взрослые парни, сели где-то сзади. Я понимаю, что они отбывают некоторую повинность, потому что мы разговариваем с младшим, а они просто сидят. Но вот один говорит: «Я хочу книжку, чтобы там был парень, ему 28 лет, он снимает однокомнатную квартиру. Он ходит на работу, у него есть кот. И у него всё нормально». И тут я понимаю: их так пугает эта взрослая жизнь, что нужен четкий гайд.

Вообще-то взрослая жизнь по большому счету несложная. Появляется определенная степень свободы. Ты можешь себе позволить одно, другое, третье. Ты можешь сам решить: это я делаю, а это не делаю. Но, конечно, свобода идет в комплекте с ответственностью. И мне кажется, взрослая жизнь так пугает подростков, что многие перестали хотеть быть взрослыми. Это мое поколение хотело поскорее вырасти. А они видят забеганных родителей, и их это пугает.

— И что в итоге они читают?

— Они приходят, ты говоришь: «Посмотрите, вот есть книги на сложные темы». А они отвечают: «Дайте „Вафельное сердце“» (повесть Марии Парр, героям которой по девять лет. — Прим. ред.). Моя знакомая работала с детьми с социальными проблемами. Это были взрослые лбы, по 14–15 лет. Но они сидели и слушали «Вафельное сердце», потому что там описана обычная семейная жизнь, которой у них не было.

Запрос на нормальную жизнь присутствует и в жизни, и в литературе, и в театре. Это любопытно, потому что кажется: нет конфликта — не о чем говорить. А конфликт иногда обнаруживается в очень простых вещах. Приведу пример: я работаю с пишущими детьми, дала им задание — поставить героя перед выбором. Одна девочка написала историю, как она поступила в хорошую школу и теперь думает: «А что, мне правда туда идти? Или в старой остаться, ведь мне там было хорошо?» И это был лучший текст, потому что он описывал не выдуманные конструкции, а реальную историю про себя.

Конечно, на жизни не ставят 18+. Мы можем поставить 6+ или 12+ только на книжках или спектаклях, а в реальной жизни с людьми случаются вещи, которые не должны случаться — ни в каком возрасте. Об этом тоже нужны тексты. Но запрос на «норму» я ощущаю очень сильно.

— Какие еще книги сейчас читают дети и подростки, кроме уже упомянутого «Вафельного сердца»?

— Ой, самые разные. Есть дети, которые читают классические книги из маминой, папиной, бабушкиной или дедушкиной библиотеки. Есть те, что говорят: «Я сегодня прочитала „Котов-воителей“ (детскую фэнтези-серию. — Прим. ред.), а потом Достоевского». И одно не исключает другого. Есть те, кто читают даже не фэнтези, а фанфики, и сами их пишут. Некоторые читают только про то, как всё плохо. И романтические истории тоже важны и нужны: есть запрос на книги про первую любовь.

Главное, что мне хотелось бы сказать, — мир литературы не делится четко на детский, подростковый и взрослый сегменты. Это большой котел. И нет единого списка книг, которые должен прочитать каждый культурный человек. Как говорится, Пушкин не читал Достоевского и вырос приличным человеком. Но чтобы понять, что ты любишь, нужно посмотреть разное. И наша задача — не дать детям самое лучшее, а научить их выбирать.

Например, у нас Оруэлл очень помолодел. Если раньше его читали лет в 16–17, то сейчас — уже в 12. Обсуждаешь с детьми книгу, они говорят: «Да-да, это как у Оруэлла». Ты смотришь и думаешь: «Тебе лет-то сколько, ребенок?»

Ну а если говорить про абсолютного лидера у подростков, то это «Дом, в котором…» Мариам Петросян. Начиная с седьмого класса эта книга — номер один. Даже не «Гарри Поттер», которого читают многие, но не все.

— Что сегодня сложнее всего дается взрослым при общении с подростками?

— Сложнее всего быть честным. Это необходимо, но часто ты просто не можешь. Например, если не готов говорить на какую-то тему. Ведь мы не должны вываливать на детей всё происходящее. Например, если учитель приходит в класс, то что бы у него ни случилось, он должен удерживать баланс. Если в вашей картине мира вы — последний оплот, на котором всё держится, не стоит это транслировать.

Другая важная история — взрослым нужно заниматься собой, а не только детьми. Сводил ребенка в театр? Сам тоже сходи на взрослый спектакль. Тогда вам будет о чем поговорить. Конечно, совсем не обязательно темой будет театр. Но нужно, чтобы дети видели: у взрослых своя интересная жизнь. Тогда, может, эта взрослая жизнь будет не так сильно их пугать. И хорошо бы не только спрашивать, как у них дела, но и самим рассказывать о своих делах. Потому что дети часто не знают, как и что устроено во взрослой жизни.

Мы часто проговариваем, что нам не нравится и что тревожит, но забываем говорить, что красиво и что нас радует. Есть хороший вопрос: «Если к тебе приедет друг, куда ты поведешь его в своем городе, какое у тебя любимое место?» Я задаю его во всех городах. Также спрашиваю, что сегодня было хорошего, что красивого увидели.

— В вашей книге «День числа Пи» два типа родителей: один — «достигатор», требует от сына лидерства и первых мест, вторым (бабушке и дедушке Левы) важнее, чтобы ребенок был счастлив, а не соответствовал нормам и правилам. Какой тип поведения вам ближе?

— Я думаю, вы сами ответили на этот вопрос. Но дело не в двух подходах, нужен баланс где-то между ними. Потому что ничего не делать и думать «лишь бы ты был счастлив» — это не работает. В какой-то момент нужно представить, как дети будут без нас. При этом жизнь ребенка сейчас не менее важна. Не могу забыть фразу «Прощай, школа, здравствуй, жизнь» на каком-то учебном заведении. А до 18 лет что было, не жизнь, что ли? Человек взрослеет, у него свои задачи. Иногда надо подтолкнуть: «Давай, давай». А иногда не надо. Но если бы были точные алгоритмы, когда именно…

В жизни много интересного, ради чего стоит жить. Вот это хорошо бы показать, да? Ну и, конечно, важно понимание, что рядом есть люди, которые тебя поддержат, на которых ты можешь рассчитывать. Это, кстати, в «Гарри Поттере» точно показано. Если ребенка в детстве очень любили (не обязательно родители, это может быть бабушка или тетя), у него как будто есть запас силы.

— Хотела бы завершить разговор на этом, но спрошу еще про Пермь. Несколько лет назад вы произнесли в интервью такую фразу: «Маленькие городки, которые находятся недалеко от Москвы, как будто хотят сказать: „Мы не Москва“. А в Перми я впервые почувствовала, что город живет с ощущением: „Ну не Москва — и слава богу“». Почему возникло это ощущение?

— Думаю, это были мои первые поездки с ощущением, что я не артист оркестра (Нина Дашевская — профессиональный музыкант. — Прим. ред.), который приезжает, играет и уезжает. Я для себя открыла, как это — ходить по разным местам, разговаривать с людьми. При гастролях с оркестром ты этого лишен. Я до сих пор вижу, что есть отдельные истории: уральская, сибирская, дальневосточная. Мне кажется, это очень большая ценность — что у нас так много всего и оно разное.

Был хороший проект в Красноярске — нас, писателей, возили по деревням. За четыре дня мы проехали 600 километров, видели деревенские библиотеки — деревянные, но в фондах книги этого года. Там не говорят: «Ой, у нас всё-всё плохо». Там рассказывают: «Мы подали на 15 грантов, два выиграли». То есть они не страдают, что оказались не в центре мира, потому что центр мира может быть у них.

Или вот недавно была в Выксе — это городок в Нижегородской области, который решили сделать центром современного искусства. Разговорилась с парнем, который продает кофе со своего грузовичка, очень интересно разрисованного. Спросила, что за проект, он ответил: «Да мой». Рассказал, что хотел из Выксы уезжать, но потом увидел: здесь что-то происходит — и вернулся. Мне кажется, это важно — когда ты понимаешь, что можешь что-то сделать на своем месте. Думаешь не как тебе не повезло, а что ты в этих обстоятельствах можешь сделать.

Писательница ведет курс современной детской литературы в школе, так что хорошо знает книги, которые выпускают в России. По просьбе 59.RU Нина Дашевская рассказала о книгах для детей и подростков, опубликованных за последние несколько лет, которые ей нравятся.

Артем Голиков «Енот на высоте» (0+), «Енот в лабиринте» (0+), «Енот в галерее» (0+). «Очень смешной автор работает вместе с художницей Леной Репетур, у нее в этой серии феерические работы. Они делают книжки с картинками — истории про енота и его семью. У енота есть старшая сестра, которая постоянно решает проблемы. Например, енот орет в самолете — не то чтобы боится, просто нравится ему орать. И сестра в какой-то момент говорит: „Ты турбинный двигатель, ты перешел звуковой барьер“. И всё — тишина. Сестра каждый раз что-то придумывает, пока папа с мамой идут прямыми путями».

Анна Анисимова «Мой домашний айсберг» (0+), «Музыка моего дятла» (0+). «У Ани есть подростковые книжки, но так, как она пишет для младших, не делает никто. „Мой домашний айсберг“ — это история из детства ее мамы, которая жила в районе Якутска. Когда река Лена разлилась, в деревню приплыл айсберг. Подтаивая на огороде, он стал другом для девочки. „Музыка моего дятла“ — об очень счастливой семье и очень счастливой девочке, которая не видит. И только в конце есть намек, что девочке нужно выходить в большой мир. Значит, ее мир перестанет быть таким сияющим, потому что в нее будут тыкать и говорить: „Ой, бедная девочка“.

Лариса Романовская «Зверь Евсей» (6+). «Чудесная книжка про выдуманного друга, который на самом деле не выдуманный. Вообще-то Лара — подростковый автор. Но эта детская книжка мне у нее нравится больше всех».

Ася Кравченко «Перелетные дети» (6+), «Куда подевались волшебники» (6+). «Ася Кравченко пишет для детей и ранних подростков. „Куда подевались волшебники“, к примеру, берет классическую рамку: драконы, принцессы, короли. Но оказывается, что в нашем мире всё работает немножко по-другому. И каждая история выворачивается наизнанку».

Полина Щербак «Пожирающий» (12+), «Мой май» (12+). «„Пожирающий“ — очень внятная антиутопия челябинского автора, где есть пожирающий огонь и люди, которые от него спасаются. Люди там делятся на две расы, и две девочки разных рас понимают: они могут выжить, только если будут действовать вместе. А „Мой май“ — сборник очень хороших рассказов для подростков, действие которых происходит в Челябинске и Сочи. При этом герои объединены, многие учатся в одном классе. Очень свежий текст».

Дмитрий Ищенко «В поисках мальчишеского бога» (12+), «„Неудачники“ — команда мечты» (12+). «Дмитрий Ищенко очень хорошо пишет про Север. У него мальчишеские истории с северной атмосферой, мне это очень нравится».

Мария Ботева «Маяк — смотри!» (0+), «Сад имени т. с.» (12+), «Ты идешь по ковру» (12+). «Маша Ботева живет в Кирове, и я чувствую в ее книгах Киров и жизнь не в столице. У Маши есть и детские, и подростковые тексты. Последние не для всех: можно сказать, это проза поэта. Но у меня в школе дети подготовленные, они ценят».

Сания Биккина «Перемещенные» (16+). «Книжка про девочку, которая живет с отцом в пункте временного размещения. Девочке кажется, что у ее одноклассников всё благополучно, а у нее — нет, что ее никто не понимает. А потом выясняется, что у каждого свой скелет в шкафу. Мне очень понравилась эта книга тем, что в ней очень реалистичные герои и описано много выходов из разных ситуаций. Сания — практикующий психолог, поэтому она знает, о чем говорит. Книга — дебют, в прошлом году она получила премию „Ясная Поляна“».

Шамиль Идиатуллин «Убыр» (16+). «Писатель известен как взрослый автор, но „Убыр“ — это — страшилка, основанная на татарском фольклоре. И это такая подростковая книга. Я детей 13–14 лет спрашивала в конце года: „Что понравилось?“ Они отвечали: „Убыр“. Книга реально страшная, но там классическая история, когда герой спасает мир. Не потому что он герой, а потому что больше некому».

Где еще искать хорошую подростковую литературу:

• на сайте фестиваля коротких рассказов «Кора» публикуют тексты финалистов;

• конкурс «Короткий список, или Саламандра» тоже публикует тексты участников;

• хорошие книги для подростков выпускают издательства «Самокат», «Белая Ворона», «Розовый Жираф», «Компас Гид» и «МИФ».

Ранее мы публиковали обзор детских и подростковых книг, авторы которых — пермяки.